LIVINGTRENTINO-ALTO ADIGE

Genti e territorio in Trentino-Alto Adige… e non.

LIVINGWOMEN INCONTRA MAS DEL SARO

Intervista Masha Mottes

Photos Lucia Semprebon

Il viaggio di livingwomen sul territorio alla ricerca di realtà alternative continua con il racconto di un’altra donna coraggiosa, e ci porta nuovamente in Val dei Mocheni. È sempre bello tornare qui, nella valle incantata e selvaggia, tra prati e boschi, tra abitazioni, rifugi e masi. È un sabato mattina mite e raggiungiamo dapprima la frazione di Mala di S. Orsola (circa 20 minuti da Trento) e poi, seguendo le indicazioni, raggiungiamo il Mas del Saro, passando tra stradine in mezzo alle case e per un ultimo tratto esclusivamente attraverso il bosco.

Vea ci accoglie con il suo sorriso caldo e gli occhi luminosi di chi ha davvero piacere di fare dell’ospitalità una professione. Già da fuori si respira un senso di libertà. Il gatto rincorso dal coniglio che si arrampica sul tetto, il cane che ci saluta, il silenzio rotto dal belato delle pecore. Il maso è avvolto dal legno. Sedersi, poter toccare il legno vivo dei tavoli che cattura il calore delle nostre mani, poterlo anche calpestare, ti fa venire voglia di essere scalzo: è un’immersione totale nella bellezza.

Entriamo e ci raggiunge al tavolo portando caffè e focaccia fatta da lei, ed è così che ha inizio la nostra chiacchierata.

  • Che impiego avevate nella vita professionale precedente a questa esperienza? Trovate che qualcosa che apparteneva al “prima” si sia rivelato utile in tutto ciò che fate oggi?
  • Sono laureata in scienze politiche a Firenze. La mia è una famiglia di insegnanti, quindi dipendenti pubblici. Sono cresciuta in città, vita di appartamento, vacanze lunghe d’estate. Lo dico perché questo è il mio background e mi ha molto influenzata come indirizzo da prendere nel mio percorso di vita. Pensavo che anche io avrei fatto un tipo di vita come quello. Quindi ho iniziato gli studi universitari fino alla laurea. Ho avuto dei momenti in cui mi chiedevo se era davvero ciò che volevo fare, ma nel complesso sono andata avanti senza scossoni. Credo che ad ognuno arrivi in momenti diversi quella specie di lampo in cui capisci veramente; a qualcuno forse non arriverà mai, ma per fortuna a me è arrivato. Finita l’università mi sono trasferita in Trentino perché ho conosciuto mio marito, che era ed è tuttora un giornalista; quindi abbiamo iniziato a fare delle scelte, fra le quali quella che ci ha portato qui. Ma diciamo che spesso sono state scelte casuali, quasi non guidate da un progetto ben definito. Questo lo dico perché la mia non è una di quelle classiche storie, dietro cui c’è un sogno coltivato da quando eri bambino, anzi, vi posso dire che ancora adesso alle volte mi fermo a pensare a tutto e dico: “Madonna, me lo avessero detto quando avevo 20 anni non ci avrei creduto!” Mio padre addirittura ad un certo punto della mia giovinezza ha comprato una casa in campagna ed io l’ho odiato, quindi possiamo partire da lì per capire quanto questo percorso sia stato frutto di un’evoluzione in un certo senso inaspettata. Comunque mio padre era altoatesino, quindi, quando mi sono trasferita in Trentino, ero anche abbastanza attratta da queste zone che per me sono le zone dell’infanzia e che amavo molto. Ho cominciato a cercare lavoro nella pubblica amministrazione o cose analoghe: alla fine sono entrata in Provincia con un contratto triennale  e ho iniziato quello che pensavo dovesse essere il mio percorso.
la Vea – Polaroid di Lucia Semprebon
  • Qual è stato il percorso che vi ha portato qui, e come mai proprio Mas del Saro?
  • Nel frattempo abbiamo comprato questa casa, che mio marito ha voluto fortemente; la cosa è stata così: cercavamo una moto sul giornale Bazar e abbiamo visto questo annuncio “per amanti della natura, casa in Val dei Mocheni”. Siamo arrivati qui e naturalmente il posto non era come è ora; devo dire che a me mi è preso un po’ male lì per lì, perché allora ero ancora…diciamo una “town girl”. Intorno era tutto bosco, fino a ridosso della casa. Mio marito invece ci ha visto lungo e mi ha detto: “io voglio venire a stare qua, tu che fai, vieni?” Era l’ultimo anno delle lire e questo ci ha sicuramente aiutato nella decisione. Quindi abbiamo deciso: il primo anno è stato un po’ duro, ma ho perseverato, anche perché siamo amanti della montagna, ci piace fare trekking e abbiamo continuato a fare la nostra vita, lui il suo lavoro con orari allucinanti, io il mio impiego in Provincia. Poi sono arrivati i figli. Il fatto di abitare qui ha iniziato a scavarmi dentro ed io sono andata lentamente, ma quasi inesorabilmente, in crisi.

Ho capito che quel lavoro non faceva per me, ma ho dovuto affondare per capirlo, perché invece io pensavo proprio che sarebbe stata la mia strada, davo per scontato che avrei fatto quella vita lì. Una volta dentro l’ente pubblico ho capito che mi sentivo schiacciata e compressa: so che detto così può suonare un lusso, ma infine credo che anche quel lavoro lì non sia per tutti. Ad esempio mia madre quando viene qui mi dice che lei al mio posto a trovarsi in un lavoro come quello che ora è il mio, a prendere delle decisioni quasi minuto per minuto e “costruire” tutto, morirebbe; per lei gli orari, i ritmi scanditi e tante altre cose che fanno parte del lavoro in un ente pubblico sono stati rassicuranti. Evidentemente per me era il contrario: sono arrivata ad un punto in cui stato proprio male, non so se me ne sarei accorta veramente se dall’altra non avessi anche avuto la situazione di abitare qui. Il fatto di vivere qui e scoprire tutta questa dimensione che non avevo mai avuto nella vita, ovvero il contatto con la natura (che sembra un po’ abusato ora come concetto) ma nel significato più concreto del termine; ero qui e nel bene nel male.

Comprese le difficoltà ad esempio, legate anche al fatto che nevica, banalmente, il che incide nel ritmo della quotidianità. Quando poi sono rimasta incinta della terza figlia la crisi si è aggravata, diciamo anche che non mi piaceva il modo in cui stavo facendo la mamma: tutti e due lavoravamo a Trento, i nonni erano sempre sotto, ricorrevamo a baby sitter, insomma, un trambusto! Anche lì ho cominciato a pensare. Non era come avevo immaginato che avrei fatto la mamma, anche se non è che avessi ben chiaro come volevo farla. Ma avevo ben chiaro come non volevo farla (io faccio sempre così parto da quello che non voglio, poi quello che voglio arriva dopo). Giunta a questo punto ho pensato di smettere di lavorare (cosa che ho potuto fare grazie anche alla professione di mio marito).

Abbiamo fatto due conti e capito che era possibile. Ecco, dal punto di vista emotivo, questo è stato per me forse il momento più duro, perché comunque trovarsi a più di 30 anni a dirsi quello che ho fatto fino ad ora non era quello che volevo fare, dover dire a te stessa e agli altri RESET, fare i conti con tantissime energie, tantissimi anni buttati… (perché io in quel momento percepivo proprio questo). Il mio pensiero era quello di aver investito gli anni della mia giovinezza in cose che in realtà non mi piacevano. Ma poi, essendo un’ ottimista, ho superato e anche rivisto questo concetto.

Una volta a casa con i figli ho cominciato a fare delle cose pratiche, introducendo una dimensione che fino a quel momento nella mia vita non era stata quasi per niente presente: cresciuta in città dove in famiglia trovavo sempre pronto e mi facevano (quasi) tutto, ho cominciato proprio a fare cose con le mani. E ho visto che questo mi piaceva e mi venivano pure.

La prima cosa che mi ha smossa dentro è stato iniziare a fare il pane, poi ho cominciato a mettere le mani in terra con l’orto e da lì è stato un piano inclinato: ho detto a mio marito che dovevamo comprare i terreni intorno al maso (due boschi di abeti) che non erano nostri. Siamo miracolosamente riusciti a comprarli e da lì ho aperto partita iva agricola e per qualche anno ho esclusivamente fatto azienda agricola, coltivando e vendendo gli ortaggi al mercato. Parallelamente ho cominciato a formarmi tantissimo. Ecco lì è tornato utile il mio lungo periodo di studi.

Sono partita da zero su tutto, capendo e anche sbagliando (non sai quanto, gestendo le frustrazioni ecc.) ma la determinazione, l’essere metodica, avere gli strumenti culturali e formativi per interpretare le cose è stato fondamentale.

In questo mondo fino ad allora a me sconosciuto, dalla semina all’allevamento (perché poi ci ho messo anche quello), il mio background mi ha aiutata molto, nel senso che riuscivo con la mia forma mentis ad apprendere la parte teorica. Sulla pratica devo dire poi che ho imparato anche chiedendo: in questo senso ho trovato apertura e collaborazione da parte dei trentini. Certo dipende anche da come ti poni, ma le persone sono orgogliose di quello che fanno, e se la richiesta è “autentica” (chiedo a te perché mi piace come lo fai e come ti sta venendo), tutto diventa scambio. E poi lo studio, la pratica, la perseveranza.

Mio marito qui al maso mi aiuta in sala, ha tantissima passione ed è una spalla anche nella vita pratica, perché qui il confine tra lavoro e vita è molto sottile, così come quello tra luci e ombre. Comunque continua a fare il suo lavoro, spesso lui dice che ha due lavori a tempo pieno e probabilmente ha ragione. Dall’azienda agricola ad un certo punto siamo arrivati all’agritur. E’ stato il primo investimento grosso.

Circa 4 anni fa, conti alla mano, valutate tutte le rinunce e i sacrifici fatti fino a quel momento, volevo dare importanza all’attività e farla crescere.Volevo qualcosa di più strutturato e qui mio marito è andato un po’ in crisi: l’incognita di aggiungere un altro mutuo senza certezza (qui nessuno ti dà la certezza che tutto ciò possa funzionare), il timore di mettere a rischio l’equilibrio di tutta la famiglia, tutto era davvero una sfida.

Io però sentivo dentro di me che avrebbe funzionato. Il mio obiettivo era trovare le risorse economiche e avere le materie prime per fare in modo che il progetto stesse in piedi, ancora una volta la retribuzione del mio lavoro passava in secondo piano, che da un lato è un’ ottica da cui nel tempo bisogna assolutamente smarcarsi, però è quella che alle volte bisogna avere per intraprendere la sfida dell’impresa.

Abbiamo scelto di creare un agritur vegetariano. Anche questa è stata una scelta su cui abbiamo perso un po’ di notti, perché già il posto era isolato in più metterci questo altro vincolo… ma noi eravamo già vegetariani da qualche anno ormai. Abbiamo pensato che in un’attività così piccola e molto personale, dove il valore aggiunto sei anche tu e quanto é personalizzato l’ambiente, non poteva reggere una scelta che non ci rispecchiasse in maniera veritiera.

In cucina ci sono io e tutto quello che cucino mi piace, diversamente mi sarei dovuta sforzare; ma allo stesso tempo avrei dovuto fare qualcosa che non sentivo. Inoltre sono certa che con l’opportunità e l’utilizzo dei social l’autenticità passi anche da lì, diversamente sarebbe stato chiaro da subito a tutti che c’era qualcosa che non mi apparteneva.

  • Come immagini il futuro della montagna, in chiave di cambiamento climatico e cosa in generale può offrire la montagna in un’ottica di modernità?

Come spero che sarà? Purtroppo il cambiamento climatico è in atto ed è molto più veloce di quello che possiamo immaginare.

Anch’io negli anni l’ho potuto vedere: gli ultimi inverni sono stati abbastanza senza neve, piuttosto miti.

Credo che nel futuro si dovrà arrivare alla riconversione di stazione sciistiche di bassa quota, ho visto un bell’esempio in Austria di riconversione: un posto che è stato dedicato al trekking di bassa quota – al netto del disastro che c’è stato quest’anno (il fenomeno degli schianti è stato molto forte in Val dei Mocheni) – credo che anche questa zona si presterebbe molto.

C’è sicuramente bisogno di saper immaginare le cose in un modo diverso e forse di uscire da certe logiche superate; in questo credo che nelle realtà piccole le amministrazioni, se hanno delle visioni e le perseguono, potranno fare la differenza.

Individualmente invece la montagna secondo me è un po’ come il mare: ambienti dal punto di vista naturale un po’ estremi, nel senso che se scegli di viverci a contatto ravvicinato hai un certo tipo di energia e di visione; spero che anche questo modo di vedere possa aiutare a preservare l’ambiente.

  • Questo posto, la vostra vita letta attraverso il vostro bellissimo blog sembra anche un’ode alla lentezza. Il trascorrere del tempo, la lentezza che peso hanno qui?

La lentezza è un obiettivo. Sicuramente un tipo di vita come quella che conduco è realmente più lenta in tutta una serie di aspetti, perché è una vita talmente legata al ritmo degli animali, delle piante…  il cibo viene fatto in un certo modo, quindi sì è tutto più lento: necessariamente più lento però è una lentezza non vuota, è un pieno più che un veloce. È lento e molto pieno.

Credo che fosse così anche una volta, anzi una volta ci voleva anche di più naturalmente, perché non c’erano gli strumenti che abbiamo a disposizione oggi. L’obiettivo che avevamo noi qua era proprio quello di riportare questo posto ad essere un maso, che è un concetto che sento più vicino rispetto a quello dell’azienda agricola. La nostra idea era quella del maso cioè un’unità in parte, se non del tutto, autosufficiente. Quindi dove è presente un po’ di tutto, un po’ di animali, un po’ di piante … tante cose. Piccolo ma variegato, cosa che complica anche la vita nella gestione.

Tornando alla lentezza, non è facile passare questo concetto: nel senso che sì, ti ci vuole tanto tempo per realizzare il prodotto nel pane come ad esempio nel filato, però quel tempo è denso. Di questo mi accorgo molto quando viene mia madre e me lo fa notare: io ormai sono entrata nel meccanismo, per me certe cose sono ovvie. Lei, ad esempio quando si parla di cibo, mi dice: “però adesso non mi dire che dobbiamo partire dal seme, andare a prendere le cose ecc.” Lei è abituata ad avere tutto nel frigo, per me il frigo è quasi sempre vuoto; d’estate poi ci tengo pochissime cose. Allora mi rendo conto della diversità e di quanto imparare a fare delle cose ti renda libero: è una strada senza ritorno e rompe per certi versi la logica del consumismo che ti fa pensare di non essere capace di fare delle cose.

Forse questo concetto è anche rafforzato dalle generazioni prima, tipo quella di mia madre. Ad esempio io ho utilizzato i pannolini lavabili, lei era contraria perché femminista e lo vedeva come una fatica inutile, nel frattempo però è arrivata l’asciugatrice quindi con uno sforzo relativo potevo sostenere una scelta diversa.

Credo che ci siano delle cose che fanno parte della nostra biologia e che se le hai fatte non puoi più farne a meno, ma è un discorso che ha un equilibrio molto delicato, soprattutto nei confronti del ruolo della donna che poi può essere spinto nella direzione del regresso, cosa che non sposo assolutamente. Il concetto è veramente quello di avere accesso a delle pratiche e riuscire ad utilizzarle.

Per fare un esempio eclatante: io me ne sono accorta con il sapone, credevo avesse dei processi complicatissimi, ma non è così; ed ora lo produco riciclando l’olio dell’agritur. E’ composto da grasso, soda caustica e acqua, quindi si tratta di una cosa veramente basica, ma ormai siamo così ignoranti e scollegati ed io, senza spingersi nei discorsi della teoria del complotto, credo che questo sia nell’ottica di un sistema dove dobbiamo essere consumatori. Per questo mi piace fare i corsi del pane.

  • Lentezza è bellezza?
  • La pienezza lenta è bellezza, non vorrei far passare il concetto di lentezza vuota che trovo un concetto un po’ estremo, lo associo ad un bellissimo film, Into the Wild, che però non ha un finale positivo.
  • Una cosa che ti manca della vita prima di arrivare in questo contesto più solitario e una cosa attuale alla quale non rinuncereste mai.
  • Mancare non mi manca niente, ho solo un paio di rimpianti rispetto a delle cose che avrei potuto fare e che ora, almeno momentaneamente, non sono nella condizione di fare. Nella fase della formazione il rimpianto è quello di non aver trascorso un periodo lungo all’estero. L’altro è di non aver fatto una stagione in malga, ora sulla stagione in malga magari da vecchia potrò rimediare, sull’altra cosa non so (ride). Sulla cosa legata alla mia vita attuale alla quale non rinuncerei più, davvero: tutto! Non riesco ad immaginarmi in un contesto diverso, ci capita una volta all’anno di viaggiare all’estero (anche viaggi lunghi grazie anche alle conoscenze che facciamo attraverso la rete dei woofer) ma quando torno qui mi sembra davvero di rientrare nei miei vestiti, per usare una metafora. Forse è emerso prima: non mi piace tanto il modo in cui mediaticamente viene presentato questo tipo di vita, siccome, diciamolo, in questo momento è anche un po’ di moda, è un argomento che conquista molto. La scelta di vita di tornare alla natura: trovo che il modo in cui viene presentata, nella maggioranza dei casi, non sia così corrispondente a quello che io percepisco come la mia realtà, pur comprendendo il bisogno di semplificazione che la comunicazione richiede. Qui non si parla di un ritorno al passato, con una vita fatta di meno impegni, non è questo, questo non è reale. Il mio percorso, come detto prima, legato moltissimo anche al caso o comunque al susseguirsi di una serie di coincidenze che poi sono diventate scelte di vita, è legato a riconnettersi con una serie di cose che fanno parte della nostra biologia, ma non vuol dire vivere nella tradizione e nel passato, rinunciando alla modernità. Il progresso c’è stato e non bisogna negarlo, lo dico anche da donna e come donna. Il “si stava meglio quando si stava peggio” per me è No!
  • Il progetto bollait – gente della lana, un progetto di recupero che coinvolge la Valle dei Mocheni, vi vede come partner fondatori, ci puoi raccontare cosa c’è fra il pascolo e il gomitolo?
  • Tanto lavoro: lavoro lento e fino. Questa cosa è nata, anche questa,  un po’ per fortuna e un po’ per passione. Io sono appassionatissima della lana e, come me, altre tre o quattro donne qui della valle, che è una cosa anche abbastanza particolare dato che è una Valle abbastanza piccola e trovarci in 4 o 5 proprio qui e tutte che sanno fare qualcosa e con una passione che riguarda proprio la lana!  Chi fila, chi fa feltro, chi tinge… diciamo che è nata a livello semi-hobbistico. Poi continuando ci siamo rese conto che compravamo tanta lana e la compravamo in montagna; fra l’altro io e un’altra persona del progetto abbiamo le pecore in azienda. Inoltre in Trentino pecore ce ne sono molte. Da lì abbiamo iniziato a pensare di mettere su un progetto di recupero: siamo andate dal Sindaco di Palù che ci ha concesso un piccolo finanziamento per partire. Noi da allora raccogliamo la lana dai pastori, la mandiamo a lavare in Austria, poi ce la rimandano in fiocco (quindi solo lavata) o in falda (quindi anche cardata). Da lì una parte la facciamo filare e una parte facciamo questo sistema letto, per cui facciamo  produrre ad una ditta di Trento dei piumini che abbiamo chiamato “lanotti”, i guanciali letto e adesso stiamo studiando il materasso. Rimane al momento un progetto di volontariato, che dal punto di vista mediatico sta riscuotendo anche tanto successo; stiamo valutando che evoluzione può avere questa cosa, considerando anche il fatto che siamo persone che sono impegnate tutte in altre professioni, mentre questa attività richiede un impegno a tempo pieno. Siamo in una fase di valutazione, che comunque sta procedendo bene.

Guardiamo l’orologio ed è già mezzogiorno. Il tempo è letteralmente volato! Lasciamo a malincuore il maso guardando verso la valle e leggendo una preghiera scritta su un sasso, che in passato è stato usato come mantra da recitare prima di mangiare, per riportare l’attenzione sul cibo e darvi la giusta importanza. Grazie Vea per averci aperto le porte del Mas del Saro e del tuo cuore, a presto!

LIVINGWOMEN INCONTRA GIOVELAB

Intervista Masha Mottes

Photos Lucia Semprebon

È uno splendido pomeriggio di inizio giugno.

Per raggiungere la destinazione e la storia di oggi seguiamo una strada che si alza sopra il lago di Caldonazzo, circondata da ciliegi colmi di frutti e rumori di campagna, fino ad arrivare a località Masi di Mezzo dove Giorgia Brunelli ci accoglie letteralmente a braccia aperte.

Da quassù la vista è un incanto per occhi e cuore. Verde e fiori ovunque, il bosco sopra e, poco più sotto, lo specchio del lago di Caldonazzo e le sue vele bianche.

Giorgia e Paolo ci aprono la loro casa e davanti a un caffè aromatizzato servito in bicchierini di porcellana Giovelab e un vassoio di ottimi macarons, ci aprono anche il loro cuore iniziando a raccontarci la loro storia.

Iniziamo a parlare della vendita on line.

Facciamo un breve discorso sui social e sul valore del tempo, soffermandoci su quanto, a volte, si rimpiange il dono della sintesi e dell’attesa. Si rimpiange il tempo in cui il telefono era solo un mezzo e non ti dava l’impressione fasulla di essere a contatto diretto con le persone e di poter ottenere tutto subito e con un click. Giovelab (Giorgia Brunelli e Paolo Lessio) è un laboratorio artigiano, si crea, non si “produce” solamente.

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Giorgia: Se vendi online il rischio è quello di non poter garantire un prodotto perfetto, soprattutto in questo mercato che è sfalsato da giganti come Amazon. (Con Amazon prime il giorno dopo si può ricevere un prodotto, mentre noi che siamo artigiani abbiamo altre tempistiche e facciamo i pacchi per le consegne una volta in settimana).

Ho avuto dei clienti molto pignoli, i dettagli, i puntini, la dimensione, la sfumatura di colore.

Abbiamo fatto una pagina dove diciamo chiaramente che ci sono delle tempistiche per gli ordini, non siamo una grande azienda, facciamo tante personalizzazioni.

L’outlet è molto ricco, nel senso che lì ci sono creazioni con piccole imperfezioni che non mi consentono di vendere il prodotto.

Paolo: Per farti un esempio a volte penso vorrei fare 4 ciotole uguali” 

Ma se tu decidi di fare quattro ciotole uguali ci riesci…?

Giorgia: Insomma, non dico uguali uguali, però simili sì. Lui è il mio partner in crime: socio, collaboratore, compagno, marito, siamo anche amici!”

Paolo: Non allargarti troppo … Siamo molto diversi, però insieme lavoriamo molto bene.

Da quanto tempo?

Da sempre praticamente, sono 21 anni che siamo insieme; però in alcuni periodi Paolo faceva più cose sue: piccoli mobili ad esempio. Paolo è specializzato nel lavorare il legno e il ferro, ci sono dei mobili in casa fatti da lui che lasciano senza fiato.

Come avete iniziato?

Come laboratorio siamo nati nel 1997, poco tempo dopo che ci siamo conosciuti. Giorgia aveva iniziato a fare un tipo di ceramica, il Raku; in quel periodo il mercato era completamente diverso, un altro millennio e quindi ci si gestiva anche in un modo diverso: facevamo mercatini dell’artigianato, poi fiere, soprattutto a Milano. Facevamo oggettistica d’arredo, quindi di tipo artistico.

Nel corso degli anni abbiamo intrapreso un’evoluzione significativa, nel senso che siamo arrivati a realizzare degli oggetti veramente belli; si trattava soprattutto di oggettistica, quindi pannelli di alluminio o oggetti di ceramica, anche di dimensioni importanti.

Poi abbiamo intuito il sopraggiungere della crisi: diciamo che abbiamo soprattutto accusato la mancanza improvvisa della classe media, che era il “target” di riferimento per il nostro mercato.

Questo ci ha portato ad una trasformazione. Nell’uso dei materiali, prima di tutto: abbiamo cambiato il tipo di argilla, passando prettamente al gres e alla porcellana. Questo perché è cambiata la produzione: siamo passati a oggetti di uso quotidiano. Per me questo è coinciso anche con la fine di un periodo, nel senso che mi ero un po’ stufata di produrre oggetti artistici, volevo spostarmi sugli oggetti di uso comune, oggetti che fanno parte della vita quotidiana.

Si sono sovrapposte le due esigenze, quella del cambiamento personale e quella del cambiamento del mercato, una fortuna incredibile a guardare indietro, ma una vera e propria rivoluzione nel contempo, perché a livello tecnico cambia tutto.

Non è che cambia solo il modo di lavorare, sono diversi i materiali, diversi gli smalti, diverso il forno, quindi abbiamo dovuto reinvestire anche a livello di attrezzature. Abbiamo iniziato da zero e prima di tirare fuori qualcosa di decente è passato almeno un annetto penso.

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Nel 2007/2008 abbiamo iniziato a produrre qualcosa di più definito, soprattutto nello stile.

Anche se a guardarlo con gli occhi di adesso lo considererei forse un po’ primitivo.

In tutti i casi penso che un artigiano non è mai fermo, c’è sempre un’evoluzione, anche nella creazione della forma, ad esempio.

Paolo è bravissimo a creare tecnicamente le dime in gesso (la matrice in gesso che si usa per dare le forme sulle quali viene applicata la ceramica).

Bisogna premettere che noi lavoriamo soprattutto a lastra la porcellana, quindi usiamo una contro forma in gesso su cui stendiamo la lastra e gli diamo la forma.

Ci fa vedere il bicchierino che abbiamo usato per bere il caffè: c’è una piccola giuntura a lato, si usa il mattarello e si lavora come se si avesse un vero impasto.

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Ci parlano della porcellana, “La bisbetica domata” la definisce Giorgia. Molto bella da lavorare, concordano lei e Paolo, ma spesso imprevedibile. Non perdona gli errori nelle tempistiche e addirittura a volte, pur seguendo attentamente procedure già provate, non dà i risultati che aveva sempre dato e non capisci il motivo, il che è molto frustrante.

Giorgia: Io mi sento spesso frustrata a livello tecnico: ad esempio oggi ho buttato via delle tazze per via del manico. Per inciso cerchiamo di mantenere gli scarti al minimo, quindi, se c’è la possibilità e la porcellana non è stata cotta, la re-impastiamo (anche se non ha più la stessa qualità, nel senso che nell’impasto emergono delle bolle e per far tornare il materiale perfetto ci vorrebbero delle macchine molto costose, quindi in genere la utilizziamo per fare pezzi molto piccoli in modo che il prodotto mantenga la qualità). Ma dove invece è cotta e l’oggetto è rotto non possiamo fare nulla.

Ci sarebbe la tecnica del kintsugi letteralmente “riparare con l’oro”; è una pratica giapponese che consiste nell’utilizzo di oro o argento liquido o lacca con polvere d’oro, per la riparazione di oggetti in ceramica (in genere vasellame), usando il prezioso metallo per saldare assieme i frammenti. La tecnica permette di ottenere degli oggetti preziosi sia dal punto di vista economico (per via della presenza di metalli preziosi) sia da quello artistico: ogni ceramica riparata presenta un diverso intreccio di linee dorate unico ed ovviamente irripetibile per via della casualità con cui la ceramica può frantumarsi. La pratica nasce dall’idea che dall’imperfezione e da una ferita possa nascere una forma ancora maggiore di perfezione estetica e interiore. Ma per ora non abbiamo ancora sperimentato anche questo.

Diventerebbe comunque un oggetto che non può andare in lavastoviglie, ha indubbiamente il suo fascino però sarebbe un oggetto da tenere lì, da non usare. Ad ogni modo non ne avremmo il tempo, che già ci manca per portare avanti altre idee. Abbiamo prototipi fermi da mesi, che la produzione quotidiana ci impedisce di concludere. Anche questo è un po’ frustrante, perché io avevo fatto una lista di oggetti che volevo realizzare a gennaio, più altre cose che sono nella mia testa. Ho realizzato ad esempio delle brocche con il tornio, ma poi quando le ho riprese, a distanza di tempo non mi piacevano più.

Giorgia ci spiega meglio la lavorazione con il tornio (ruota che gira molto veloce e dove si modella).

A gennaio ne abbiamo comprato uno nuovo giapponese, molto bello. Quello che avevo prima non invogliava molto. Questo ha una ruota stabilizzata e ora lo uso almeno una volta in settimana; è una tecnica sulla quale è fondamentale mantenere la manualità per vedere i risultati. Spesso ci lavoro per praticare solamente e faccio prototipi: non lo uso in un’ottica di produzione.

Il materiale lavorato al tornio poi va ripreso nella parte sotto, il giorno dopo. Le terre sono materiale vivo, che richiede lavorazioni a più riprese, a distanza di tempo. E’ anche questo che ci ha portato a cercare una casa che unisse le esigenze di laboratorio a quelle domestiche. Certo poi, dall’altro lato, sei sempre al lavoro. Ma è un lavoro creativo, quindi c’è sempre quella parte di piacere. Cerchiamo però di porci anche dei paletti, dei ritmi: quindi a una certa ora basta, si fanno cose più ludiche: una passeggiata, una torta.

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Quindi sei sempre stata con le mani in pasta?

Negli ultimi 20 anni sì. Anche Paolo, ma lui, che è un artigiano a 360° gradi, cura pure tutta la collezione in legno. Lì io non ci metto mano.

Il nostro è un progetto di una tavola che ogni anno si amplia un pochino di più; il nostro sogno sarebbe arrivare a realizzare il set da tavola (anche bicchieri, brocche di ceramica) al completo, mentre ora siamo arrivati a fare set da caffè, the, mestolini, cucchiaini, la burriera con il suo coltello spalmatore, piccoli taglieri per il formaggio, per la colazione. Lentamente cerchiamo di allargarci sempre di più.

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Tu ti occupi anche della decorazione?

Ora abbiamo due laboratori separati, in realtà sì passo molto tempo nella smaltatura, nella decorazione.

Prima avevamo una sola stanza come laboratorio, lavoravamo con tempi scanditi, molto organizzati e questo non è stato semplice, soprattutto all’inizio. Poi per paradosso cambiare e avere più spazio all’inizio è stato strano: ma ora semplicemente ci possiamo permettere di essere un poco più anarchici.

Per quanto riguarda la porcellana, noi usiamo quella inglese, si differenzia in qualità. Il caolino rappresenta il 95% del materiale. Noi in Italia non abbiamo un caolino di qualità: i migliori sono quelli cinesi, coreani. Però anche in Australia e Inghilterra il caolino è valido, perciò noi importiamo quella inglese ed è una scelta molto costosa.

Voi che formazione avete a livello scolastico, qual è il vostro background?

Paolo è perito elettronico e io tecnico del turismo.

Da dove arriva dunque questa passione?

Arriva. Le passioni arrivano. Poi alla fine, se tu sei fortemente determinato e coraggioso, riesci a portarle avanti. A livello scolastico le cose che mi sono servite di più sono state le lingue straniere: L’inglese soprattutto. Tutto quello che ho scritto in inglese in questi anni ho potuto farlo da me. È una grande libertà quella di poter curare da sola quella parte espressiva e di comunicazione.

Ci mostrano la tecnica con cui lasciano l’impressione del pizzo sulla ceramica, un primo passaggio. Poi ci sono l’asciugatura, una prima infornata e infine una seconda cottura. È un materiale che richiede più processi di lavorazione e una cura diluita in più riprese. Poi c’è la decorazione: le scritte, ad esempio, vengono fatte su prodotto già cotto, che poi viene smaltato.

Un lavoro così, si può definire anche terapeutico?

In parte sì, ma poi c’è tutta quella fase che si definisce “professionalizzante”: ovvero le commesse da rispettare, la produzione, il numero di oggetti. Ci sono anche parti di oggetti estremamente noiose da assemblare, ad esempio le tazze del caffè. Attaccare il manico richiede più tempo e pazienza della produzione della tazza stessa, un lavoro che ci rimbalziamo l’un l’altro. Quando poi il manico si crepa e la tazza non è utilizzabile, ti girano, diciamo.

In laboratorio decoro, dipingo, faccio i bagni di smalto… anche questa è una cosa che ho sempre amato fare, sin da quando ero piccola. Poi sulla ceramica, che è un materiale diverso sul quale lavorare, faccio cose anche un po’ astratte, delle pennellate, e uso anche i pennelli giapponesi. Voglio dire che si tratta di un tipo di decorazione un po’ particolare, alla quale ho affiancata la cura della calligrafia.

Tecnicamente stai comunque utilizzando un materiale ruvido, dove il pennello non scivola e poi fra il resto è necessario intingere spesso il pennello; quindi devi bloccare il tratto, ma se non sei veloce il colore si scarica e l’ultima parte diventa più chiara e non va bene. Insomma, varianti tecniche molto specifiche! La calligrafia è stata una cosa infinita da imparare. Ho iniziato due anni fa circa. Sembra banale ma una scritta anche corta, tipo “good vibes” ha richiesto un lavoro enorme. Prima di arrivare a quello stile e a quella fluidità nel tratto ho provata anche 100/200 volte. Quindi, quando i clienti mi chiamavano, richiedendomi variazioni e personalizzazioni realizzate in calligrafia, dicevo “no, non posso”, perché quella frase lì devo provarla centinaia di volte prima di raggiungere un risultato soddisfacente per me. Mi piace lo stile, il collegamento tra le lettere e quindi ho una serie di parole che ho deciso, provato e mi vanno bene e le propongo facendo scegliere. Do anche la possibilità di realizzare una frase ma la realizzo con la tecnica dei mini timbrini: è diverso perché lì compongo la scritta, non lavoro attraverso il mio tratto.

Diciamo che sulla calligrafia è necessario fare uno studio anche estetico: sull’armonia del carattere, delle parole, degli spazi lasciati separando una parola da un’altra o andando a capo; un equilibrio di stile tipico della calligrafia giapponese. Inoltre, usare una traccia sotto con la matita non va bene perché il tratto non risulterebbe fluido. A volte poi succede che nelle prove ho risultati perfetti e nella trasposizione non sono così soddisfatta, perché la paura di sbagliare è pazzesca: ti trovi lì e non viene bene.

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Molte delle vostre produzioni portano con sé anche dei piccoli messaggi, ci sei arrivata con un progetto preciso oppure un poco per volta?

Anche rispetto ai messaggi sugli oggetti, da sempre è una cosa mia: mi piacciono le parole, adoro gli haiku, insomma è una piccola vena poetica, un vezzo. Anche sul raku ogni tanto scrivevo.

La calligrafia è arrivata dopo: all’inizio utilizzavo i timbri e poi ho cominciato a vederne tanti in giro e ho ragionato sul fatto di volermi differenziare; quindi mi sono concentrata sulla calligrafia. Inizi seguendo dei modelli, diciamo “standard”; ma poi nel tempo viene fuori una parte di te, che cambia anche lo stile calligrafico e il tuo tratto diventa “tuo”. Qui torniamo al concetto di branding: le tue cose devono essere riconoscibili e uniche, deve venire fuori una parte di te: sei coerente, sei solo tu e diventa più difficile simulare o copiare.

La calligrafia per me è stato uno degli scogli tecnici più duri, ci lavoro da circa due anni, ma all’inizio ho fatto una fatica mostruosa. Alle volte volevo gettar via tutto e il grande paradosso, a cui ha assistito anche Paolo durante questo percorso impervio, è stata il momento in cui ho smesso di andare dietro alla traccia in matita. In quel momento sono emersa. Dopo mille prove di cui non ero mai contenta, un giorno ho detto: “adesso basta, adesso scrivo così.” ed è venuto benissimo! Lì ho capito di essermi liberata. C’è dietro tutto un mondo, che è quello della filosofia orientale: nel senso che la calligrafia è una cosa che comprende un po’ tutta la persona. Questa cosa mi ha fatto capire che dovevo intraprendere un’altra strada e ho cominciato a scrivere a mano libera. Mi facevo una bozza a matita su un foglio per avere un’idea ma poi cercavo di copiarla senza traccia e da lì il miglioramento è stato velocissimo, mentre per un anno e mezzo avevo boccheggiato nel fare questi esercizi. Nel momento in cui ho detto “okay, adesso basta quel che viene”. L’ho capito anche attraverso i maestri giapponesi: vedevo una libertà nel movimento che io non avevo e ho pensato che forse era quella la chiave. Quella è stata per me una battaglia durissima, però ora sono contenta. Adesso riesco a scrivere frasi più lunghe con il tratto più fine: su questo devo dire la pratica è fondamentale.

Ci mostra che per esercitarsi scrive sul piano di lavoro con l’acqua, che poi si asciuga e se ne va.

Facciamo una digressione sul culto della calligrafia orientale (che torna spesso quando si parla con Paolo, istruttore di thai chi). Ci mostrano anche come cambiano le tazze in fase di lavorazione: la porcellana dalla fase di lavorazione al prodotto finito ha un calo nelle dimensioni del 25% e naturalmente anche il peso cambia. Tutti aspetti tecnici che vanno attentamente valutati. La porcellana attraversa un processo alchemico pazzesco: arriva al punto di massima temperatura in cui il materiale è liquido dentro. Poi si ricompatta ed è per quello che nel materiale finito ci sono anche dei movimenti, delle deformazioni. A volte succede che si ovalizzano le tazze, succedono in realtà tante cose anche in base a come tiri la lastra. Spesso il materiale si crepa.

In questo processo produttivo ci vuole tanta sopportazione perché la delusione, la frustrazione sono dietro l’angolo. Infatti aprire il forno, per Giorgia è descritto come un momento di gioia ma anche di grande ansia.

A proposito di questo: ci sono stati dei momenti in cui avete pensato “Basta, adesso smetto!”?

Paolo: No,  è capitato di pensarlo per le cose legate agli scarsi margini di guadagno o alle politiche del nostro Paese, che non sono così protettive nei confronti degli artigiani rispetto ad altri Stati; il che è un grande paradosso, considerata anche la natura e la storia della classe artigiana e delle piccole aziende in Italia.

L’altra cosa demotivante sono gli ostacoli tecnici: ad esempio se vuoi creare una lampada ci vogliono un sacco di certificazioni che per una realtà piccola sono difficili da ottenere.

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Ci fanno vedere alcuni prodotti dove anche la figlia ha dato un contributo: frequenta la scuola Artigianelli e il catalogo dell’anno scorso lo ha realizzato lei.

Giorgia ci fa vedere fra gli scarti un piatto preso sulla misura del servizio Richard Ginori di sua mamma.

Giorgia: Lo avevo scartato perché piccolo: ma poi pensandoci ho fatto una considerazione su come è cambiato il modo di mangiare, le porzioni. C’era poco margine per le coreografie e più portate: il mangiare era mangiare e lo spazio era più ridotto.

A casa tua girava tanta porcellana?

Mia mamma aveva un culto per Richard Ginori, avevamo un servizio per le occasioni in bianco; e poi aveva un servizio di tutti i giorni, tipico degli anni ’70, sempre di Richard Ginori, ma con sopra delle margheritone colorate. Ci teneva. Aveva alcune teglie in terracotta per fare il ragù, aveva tazze inglesi da tè con decori floreali blu. Sì, credo che anche nei miei ricordi ci sia qualcosa rispetto a quella passione di cui si parlava e che viene da lontano.

L’esperienza del salone del mobile, ci raccontate qualcosa di questa avventura.

Risponde Giorgia: Allora, partiamo da quello che per noi è un concetto fondamentale. Ci piace pensare che un oggetto possa avere più usi: per una questione di sobrietà dei consumi, di risparmio di spazio. Quindi abbiamo pensato ad una serie di ciotole in gres e cucchiai in gres nero, che potevano andare bene sia per cuocere in forno che per servire l’insalata, mangiare la zuppa, la pasta. Avevano tre dimensioni.

E’ nata la serie di ciotole e di cucchiai, anche lì ci è voluto un po’ prima di trovare le misure giuste. Praticamente il motto era: “Bake, eat, serve in one bowl”. Fai la torta, dolce o salata e la metti in tavola direttamente.

Eravamo a Brera, in Via Palermo. In una settimana ho visto tanta di quella gente! È stato faticosissimo anche affrontare la mole di persone: all’inizio ero sola poi Paolo mi ha raggiunto.

Ma mi riaggancio a qualche anno prima perché vi voglio raccontare una storia. Nel 2010 ho partecipato al Fuorisalone a La cascina cuccagna; è una vecchia cascina che è stata ristrutturata ed è diventata spazio per eventi. È in zona Porta Romana, uno dei distretti culto: l’ho fatto pensando “mi lancio”, perché uno dei problemi più grossi per gli artigiani è la visibilità, non c’erano ancora i social che sono un aiuto enorme in questo senso.

Per poter raggiungere questa visibilità abbiamo investito. Là era il tempio dove passa il mondo, giornalisti designer. Ho incontrato una ragazza di cui già avevo sentito parlare, attraverso una stilyst che aveva scelto alcuni nostri pezzi per un servizio di Mariclaire Maison, uno shooting. L’amica faceva la pr per Saba italia e quando è venuta a trovarmi è nata questa collaborazione come ufficio stampa.

È nata una collaborazione: lei a casa sua teneva tutti i nostri oggetti e chiamava le stylist delle varie riviste, che li prendevano e facevano questi shooting.

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Ed è cominciato, come dire, il calvario – interviene Paolo.

Lei era esigentissima, pretendeva le presentazioni di tutto in italiano e in inglese: i cataloghi, le newsletter. E’ stato in quel momento lì che ho capito: dovevo fare un salto. Spesso il piccolo artigiano non bada a queste cose e da quel punto di vista ho dovuto metter in campo una professionalità nuova, che grazie a lei si è sviluppata moltissimo: ho imparato tantissimo.

Lei spingeva su Facebook, ma io non me la sentivo all’inizio. Quindi abbiamo aperto la pagina e la gestiva lei, ma nel tempo mi sono resa conto che ero io quella che doveva venire fuori, non lei. Capivo sempre di più che per poter rendere il tutto più coerente dovevo farlo io: era delle mie cose che si parlava.

Quindi molto timidamente ho cominciato a fare dei post. Ho imparato a fotografare in modo diverso.

Lei comunque ha curato l’ufficio stampa per quattro anni e qualcosina ancora l’anno scorso. Per cui conosceva sempre tutte le novità. Mi ha fatto entrare nel sistema delle due collezioni: ci vogliono due collezioni all’anno primavera/estate e autunno/inverno. Lei girava tutto ai suoi contatti, stylist, agenzie di shooting e poi arrivavano le richieste per fare i servizi. Alle volte arrivava un contatto nuovo, magari a New York. Quindi mi diceva “Fai, bisogna correre!”. Non sempre si realizzava qualcosa, ma naturalmente fa parte del gioco: da lei ho imparato davvero tantissimo.

Fino a quando non siamo arrivati al punto, recentemente, in cui mi ha detto: “Non ho più niente da insegnarti, tutti ti conoscono, se qualcuno vuole qualcosa ti contatta.” E questo è coinciso più o meno con l’apertura di Instagram, dove ho fatto un salto enorme in visibilità. È rimasta l’amicizia e la porta aperta se un giorno volessimo realizzare un progetto speciale.

Questo è stato per noi il cammino. Perché okay, fai delle belle cose, però altrimenti nessuno ti conosce, a meno che tu non vada alle fiere di settore ecc., il che comunque è molto costoso, e non solo in termini economici, ma di energie, pausa della produzione ecc. Adesso ci sono anche delle fiere di settore che vanno a cercare i maker bravi (che comunque scarseggiano) e propongono dei pacchetti vantaggiosi.

Però se vuoi fare il salto devi imparare a gestire tutti questi strumenti di comunicazione. Instagram poi apre una finestra anche sulle stories, così puoi mostrare il processo creativo e non solo il prodotto finito.

L’E-commerce è iniziato nel 2016 insieme ad Instagram, che è il canale principale per me, siamo felicissimi, riceviamo così tanti feed back che a volte non ci credo. Penso che sia un canale prezioso e indispensabile per tutti i piccoli artigiani, anche per quel che riguarda i contenuti ma soprattutto per l’impatto visivo che è determinante.

Il grande progetto dello shop online che per noi è un traguardo.

È Giorgia a gestire l’e-commerce.

Quindi la tua giornata inizia molto presto.

Dalle 6.00 alle 8.15 gestisco mail, ma se pubblico dei post richiede più tempo e comunque rispondo a tutti per la regola dell’engagement. Poi si passa alla produzione e decorazione, in più ci sono i figli, il cane, pranzo e cena e ora anche lo shop.

C’è sempre da fare: devi mantenere uno stile, una coerenza visiva, devi capire come funzionano i meccanismi. Io non sono mai stata molto tecnica in queste cose, però sono riuscita a capire bene quali sono i meccanismi. Se qualcosa non è chiaro ti informi: però bisogna superare quel blocco del “non sono capace, non è roba per me, richiede troppo tempo ecc. ecc.”

Io sono una che si impunta, mi pongo un obbiettivo e vado a testa bassa finché non lo raggiungo. Per questo dopo 20 anni sono ancora qui. Grazie anche a Paolo, che non solo mi sostiene e aiuta da sempre, ma che fisicamente si occupa della produzione mentre io seguo questi aspetti.

C’è fra loro una sintonia pazzesca, si sente che parlano la stessa lingua.

Siete sempre in sintonia sul gusto estetico?

Non sempre, dipende, dice Paolo. Ad esempio a me piacciono di più le forme tonde a lei quelle quadrate. Ogni tanto veniamo a compromessi, ogni tanto andiamo d’accordo. Nella linea in legno ci sono io, è il mio campo. Ma ovviamente il confronto è sempre giusto per la crescita.

Parliamo del legno.

Le posate in legno, ci dicono, nascono sempre da quell’idea di set da tavola completo, e dalla volontà di abbinare materiale freddo (ceramica) e materiale caldo (legno). La cultura che usa il legno per mangiare viene dal Giappone, che unisce i due elementi. Giorgia dice che la prima fonte di ispirazione per lei è il concetto di Wabi sabi, una vera e propria filosofia estetica, ma anche umana. In breve definisce che tutto ciò che è fatto a mano, unico, invecchiato dal tempo, e imperfetto è wabi sabi, il resto no. Una filosofia di vita che si basa sul recupero.

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Le parole wabi e sabi non si traducono facilmente. Wabi si riferiva originariamente alla solitudine della vita nella natura, lontana dalla società; sabi significava “freddo”, “povero” o “appassito”. Poi con il tempo i termini hanno assunto connotazioni più positive. Wabiidentifica oggi la semplicità rustica, la freschezza, il silenzio, o anche l’eleganza non ostentata. Può anche riferirsi a stranezze o difetti generatisi nel processo di costruzione, che aggiungono unicità ed eleganza all’oggetto. Sabi è la bellezza o la serenità che accompagna l’avanzare dell’età. Anche la vita degli oggetti è determinata anche dalla patina e dall’usura o da eventuali visibili riparazioni.

Nonostante ci sia un rimando alla solitudine, quasi alla desolazione, questi sentimenti possono essere visti come caratteristiche positive, che rappresentano il cammino verso una vita più semplice.

Andrew Juniper afferma: “se un oggetto o un’espressione può provocare dentro noi stessi una sensazione di serena malinconia e un ardore spirituale, allora si può dire che quell’oggetto è “wabi-sabi”. Richard R. Powell riassume dicendo “(il wabi-sabi) nutre tutto ciò che è autentico accettando tre semplici verità: nulla dura, nulla è finito, nulla è perfetto”.

Quanto può, secondo te, trasmettere un oggetto a livello di energia?

Io credo tantissimo. A volte mi contattano clienti scrivendomi che hanno rotto la tazza e non riescono più a bere in una tazza diversa. Cioè: un oggetto parla se c’è dietro una storia. Ad esempio una tazza di produzione industriale per quanto bella e conveniente non sarà mai la stessa cosa di un lavoro artigianale. C’è un’energia che passa, l’energia di chi lavora con il cuore. Passa perfino nelle foto e poi mi scrivono “Le tue tazze dal vero sono ancora più belle!”. Eppure mi sembra che le immagini siano già efficaci. Ma quando le prendono in mano è un’altra energia che parla. Quell’altra cosa che parla: la passione per il lavoro, la cura, la ricerca.

Quando sono andata a Roma avevo un cliente che importava dal Giappone delle tazze fatte a mano. Quando ho preso in mano una di quelle ho avuto un’emozione pazzesca. La trasmette tutto: l’ergonomia, come sta dentro il tè … noi facciamo tantissimi prototipi e li teniamo con noi in casa molto tempo per capire e misurare bene questi aspetti. Anche creare tazze mug è stato un percorso lungo, c’era sempre una micro-crepa. Abbiamo studiato, abbiamo ingrossato i manici fino a raggiungere  il nostro risultato.

Un aspetto da sottolineare è la carenza dei maestri: manca tutta la parte dell’eredità del lavoro. Abbiamo fatto un corso di tornio perché sono autodidatta, ma c’è un nostro fornitore che è anche maestro e mi ha dedicato un giorno. Ci ha spiegato un sacco di cose di cui non trovi traccia da nessuna parte. Il valore aggiunto è stato pazzesco. Ad esempio ho scoperto di aver imparato a tornire alla rovescia perché ho letto un manuale che era in posizione speculare rispetto a me!

Dove è possibile trovare fisicamente materialmente i tuoi oggetti in zona?

Qui in Trentino, a Pergine presso ALL WHITE – Via Crivelli 71 – Pergine Valsugana (TN)

Tutto invece è acquistabile dall’ onlineshop GIOVELAB  

GIOVELAB  DI GIORGIA BRUNELLI
LOC. MASI DI MEZZO 72
38057 PERGINE VALSUGANA (TRENTO)
CONTACT INFO@GIOVELAB.IT +393479138288

logo giovelab

Va detto  che non sei mai profeta in patria: ci ho messo molto a vendere qui. Trento poi è stata la piazza più difficile per noi, rispetto all’Alto Adige, dove abbiamo trovato prima dei rivenditori.

Tanti mi contattano pensando che venga da fuori, un’artigiana di Milano, un’australiana

Chiudiamo l’intervista chiedendoti qual è il messaggio che ti piacerebbe dare attraverso quello che fai.

Il concetto che amo trasmettere è la sobrietà nel consumo: poche cose, però fatte bene, che abbiano un’anima e che durino negli anni. Oggetti che possano essere trasmessi ad altre generazioni.

Ai maker invece direi che sono contraria alle collezioni stagionali, che di volta in volta spazzano via quello che c’era prima. Questo vale per le creazioni di abiti di moda come per quelle di oggettistica per la casa.

Nella mia visione ogni anno c’è qualcosa di nuovo che si può combinare tranquillamente con quello che è stato fatto tre anni prima; quindi non c’è il problema che ne risulti un pasticcio. Deve essere tutto abbinabile liberamente e in maniera allegra.

E poi c’è l’idea di trasparenza: è giusto che la provenienza e la produzione del prodotto siano trasparenti. Come ad esempio con l’etichetta Who made my clothes. E questo vale anche per il prodotto cheap, che comunque racchiude un lavoro, anche se di altro tipo e con un’altra etica. Senza voler demonizzare nessuno, il consumatore ha diritto ad essere consapevole della scelta che fa. 

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#LIVINGWOMENCAMBIAMENTI-CHANGESCOLTIVAREDONNAIL POSTO DELLE DONNE-WOMEN’S PLACEINCONTRIINTERVISTELIBERTÀ-FREEDOMLIVINGTRENTINOALTOADIGEMATERNITÀ-MOTHERHOODPASSIONE-PASSIONSTILI DI VITA-LIFESTYLESUNA STANZA TUTTA PER SÈ-A ROOM OF ONE’S OWN

DONNE IN RADIO: ALESSANDRA FAGGIANO e CUARTA CLASSE

Intervista Marika Mottes

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Inizia a piacermi questa cosa di esplorare anche il territorio dell’Alto Adige… Ci sto prendendo gusto. E qui devo assolutamente citare Irene Cocco, autrice del romanzo Doveva essere per sempre e di poesie, collaboratrice del blog  ed amica – che ci ha messo  la zampina. Perché una sera mi chiama e mi dice con quel suo modo dolce e suadente a cui nessuno può pensare nemmeno lontanamente di potersi sottrarre con un no: “Stasera ho un’intervista a Bolzano a Radio Tandem per la trasmissione Cuarta Classe, mi farebbe tanto piacere se mi accompagnassi…”  Ed è così io che io che sono notoriamente e caratterialmente più incline al no che al sì, davanti ad Irene come sempre capitolo senza nemmeno il più piccolo accenno di tentennamento ed accetto. Perché Irene lo sa come prendermi. E mi prende. Ed io ne sono felice assai. E l’intervista ad Irene è diventata la nostra intervista a Cuarta ClasseMa tutto ciò è stato possibile grazie alla disponibilità ed alla gentilezza del team della trasmissione radiofonica. In particolare di Alessandra Faggiano con cui ci siamo immediatamente sentite in sinergia. Ed è così che a fine trasmissione, chiediamo di rivederci presto per un’intervista. Qualche mese è trascorso. Irene Cocco nel frattempo si è trasferita a Milano. Io ed Alessandra finalmente ci incontriamo a Bolzano per un aperitivo, come di consueto, per fare la nostra aperintervista.

Spaziamo in poco tempo dalla radio alla maternità alla musica all’amicizia al ritrovarsi alla libertà…

Ma iniziamo con ordine. Radio Tandem. Dove è iniziata l’avventura radiofonica di Alessandra, alla storica radiotrasmissione Cuarta Classe (in onda tutti i martedì dalle 21,15 alle 22,30 – 98.400 Mhz/streaming).

Radio Tandem nasce nel 1977 ad Oltrisarco, un sobborgo di Bolzano, come radio di quartiere. Nel giro di pochi anni apre frequenza anche a Merano e Bressanone. Nell’82 prende l’attuale denominazione. In quel periodo, la radio riflette la vivacità e la creatività della parte più innovativa, avanzata e inter-etnica della società altoatesina. Nel 1985 l’emittente entra in crisi. La programmazione si riduce alla sola ripetizione del segnale con bobine musicali. Ma i soci fondatori non cedono e garantiscono almeno l’occupazione della frequenza di Bolzano (mentre invece si perdono Merano e Bressanone). Tra il 1987 e il 1988 un gruppo di persone giovani, estranee al vecchio giro della radio, decidono di prendere in mano l’emittente. E’ l’inizio di una nuova, lunga e faticosa fase di ristrutturazione che è arrivata sino ad oggi. Ciò che caratterizza la radio è la sua totale indipendenza. Radio Tandem sopravvive soprattutto grazie alle feste che organizza sul territorio, in particolare ogni estate, in luglio organizza la Volxfest/a, due giorni di musica e cucina sui prati del Talvera a Bolzano.

Come spesso accade, Alessandra entra in Radio “per caso” (che come abbiamo già visto nelle interviste passate, non è mai un caso) quando in occasione della candidatura al Senato di Oscar Ferrari per il 2013/2014 lo aiuta a raccogliere le firme necessarie. Da lì la proposta di “andare a vedere” la sua trasmissione. Cuarta Classe appunto. Lì conosce anche Claudia Carloni da poco arrivata alla regia del programma. Diventano subito  amiche, ed è così che le donne entrano attivamente a far parte della trasmissione radio.

-“Io e Claudia abbiamo iniziato a fare cose, ed Oscar si è adattato. Forse in realtà un po’ ha anche dovuto. E’ stato molto disponibile a lasciarci fare, e la cosa ha funzionato. Ha funzionato perché c’è alla base un grande rispetto dei ruoli da parte di tutti e 3. In radio far combaciare i tempi, soprattutto quando sei in diretta come lo siamo noi, è fondamentale. Ma la cosa bella è l’amicizia fra noi, che è anche il motore della trasmissione stessa. E questo riesce a passare, per questo abbiamo un seguito. Ne sono convinta.”

-Quali sono le novità che avete portato tu e Claudia?

L’idea più rilevante è stata quella di invitare ogni settimana degli ospiti. Chiunque può partecipare. Noi diamo spazio a tutti. Basta mettersi in contatto con noi direttamente e chiedere di partecipare attraverso il sito web della radio.

– La cosa che ti piace di più di questa esperienza?

– La libertà. La libertà della radio, che è rimasta l’unica in Italia veramente libera e indipendente. La libertà di espressione che ne consegue. La libertà di fare ciò che vogliamo. Di essere chi siamo. E poi vorrei dire qui che non mi piace tanto lo streaming video per la radio. Per noi è stata una scelta quella di non averlo. Senza sei molto più libero, ti dimentichi addirittura di essere in onda. Questa è la cosa veramente magica della radio. Ed è esattamente ciò che ti permette di lasciarti andare e di fare radio. E’ la radio stessa che ci ha consentito di essere quello che siamo diventati con il tempo andando in onda settimana dopo settimana. E l’altra cosa che amo è che fare una trasmissione così tmi obbliga a tenermi sempre informata. Mi sono resa conto solo entrando in radio che Bolzano, a detta di molti una città chiusa, in realtà ospita moltissime persone che vivono di musica e di arte. Per me questo è uno stimolo continuo. E’ certamente un impegno (anche tenuto conto del fatto non trascurabile che a Radio Tandem tutti sono volontari, ndr) ma è un bell’impegno.

– Questo dell’incontrare più gente di quanta pensassimo inizialmente che dedicano la propria passione e la propria vita all’arte o alla musica è capitato anche a noi con il blog. E’ un peccato che tutte queste persone con così tanto da dire e da dare abbiano pochi spazi in cui esprimersi e dove farsi conoscere al di fuori dei circuiti più formali ed istituzionali. Questo desiderio di creare spazi più liberi dove potersi esprimere è ciò che ci avvicina di più. Certamente Alessandra il filo rosso invisibile che ci unisce si può dire sia questo, insieme alla volontà ed al piacere di essere indipendenti. E’ anche ciò che ci ha messe immediatamente in comunicazione. E poi anche il fatto di essere donne e di esserci piaciute ed intese al volo. Non capita spesso. E quando capita è una gran cosa. Ma che cosa ha significato per te in quanto donna, con il tuo vissuto, entrare a far parte del mondo della radio?

-E’ qualcosa che ho sempre sentito, senza però mai avere avuto l’occasione di sviluppare concretamente, facendo un lavoro d’ufficio. E quando è capitata l’occasione grazie ad Oscar,  e come se avessi finalmente potuto prendere in mano una parte di me. Ci sono momenti nella vita di una donna in cui perdi tuo malgrado un po’ il contatto con il mondo. Con la maternità in particolare entri nel mondo dei bambini, perdi la traccia del tempo. Del tuo tempo. Questo periodo per me è durato circa 10 anni. Che va bene, fa parte del diventare/essere madre. Poi d’un tratto un giorno te ne rendi conto, e ti ritrovi ad aver voglia di recuperare. I rapporti sociali, i tuoi interessi, le tue attività. 

-Sono d’accordo. Ad un certo punto, forse quando ricominci ad intravvedere nuovamente degli spazi per te, ti manca la te stessa di prima. Quella che non sai più che fine ha fatto sepolta fra pannolini, notti in bianco, biberon, bagnetti, asilo poi la scuola i compleanni di decine di compagnetti e parchi gioco.  Non è facile, non è scontato ritrovarsi. Tu, ci sei riuscita a recuperare te stessa?

-Per me è stato possibile perché probabilmente i rapporti che avevo mantenuto si sono rivelati più profondi di quanto pensassi. Ho potuto ritrovare un mondo, il mio, che avevo perso o così credevo. Invece mi si è riaperta nuovamente una finestra su questo mondo. Ho ritrovato vecchie situazioni in cui mi sentivo a mio agio e che conoscevo, e le ho rivisitate rifacendole mie oggi.

-E la radio, o meglio Cuarta Classe, che ruolo ha avuto in questo?

-Ero sola. La radio mi ha aiutata in momenti anche complicati. Perché in quell’ora e mezza alla settimana devi staccare completamente da tutto ed essere lì. Presente con tutta te stessa. Non è come andare a farsi una passeggiata, dove comunque i pensieri alla fine ritornano su loro stessi. Lì non si può, devi essere concentrata. E questo mi piace e mi fa bene. Ho scoperto così che anche in questa piccola cosa che faccio sono riuscita a tirare fuori qualcosa di buono di me stessa. E credo che questo valga per ogni cosa, seppur piccola, di cui ci prendiamo cura e che sviluppiamo con dedizione e passione. Credendoci.

-La cosa che ti piace di più di fare radio?

-I giovani. Quando ospitiamo i giovani c’è un’altra energia. Perché sono convinti. Sono gasati e gasano anche noi che in fin dei conti non siamo che una radiolina, una trasmissioncina di una cittadina di provincia. Loro arrivano e vogliono spaccare tutto, ci credono. E fanno bene, fanno bene soprattutto a noi. Per chiudere vorrei dire che la musica, l’arte, la creatività sono libere. E dovrebbero rimanere tali. Nessuno di coloro che è venuto ospite da noi ci ha mai chiesto un rimborso spese, anche quando il viaggio era fuori regione. Questo è lo spirito di Cuarta Classe. Libertà e Amicizia.

Radio Tandem nasce per la voglia ed il bisogno di avere uno strumento di informazione e comunicazione indipendente. Dal 1977 ad oggi la radio ha mantenuto il proprio carattere autonomo, non essendo vincolata ad alcuna proprietà editoriale e/o politica. Grazie al Network di Radio Popolare per il suo giornale radio, è una fonte unica di informazione alternativa in provincia di Bolzano. Per sopravvivere e crescere la Radio ha bisogno non solo della forza e della passione del lavoro volontario che da sempre la caratterizza, ma anche di risorse economiche che le permettano di sostenere i costi di mantenimento delle strutture e delle concessioni. Questo è possibile soprattutto grazie al sostegno economico di centinaia di sostenitori ed ascoltatori di Bolzano e provincia. Qui il link dove è possibile sostenere la radio: sostieni Radio Tandem 

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LIVINGWOMEN INCONTRA AGITU… E LE SUE CAPRE FELICI

Intervista Masha Mottes

Photos Lucia Semprebon

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Incontriamo per la prima volta Agitu Ideo Gudeta in una domenica piovosa di febbraio.

Il periodo coincide con quello dei parti delle “sue capre” che per lei non rappresentano solamente una fonte di sostentamento, ma il fulcro della sua vita e della sua storia, da sempre.

L’incontro quindi è necessariamente breve, ma intenso quanto basta per capire quanto amore, entusiasmo e passione animano questa donna, che ci accoglie con il calore e un sorriso che illumina lei e tutto ciò che la circonda.

Già dalle prime parole che ci scambiamo percepiamo positività, determinazione e tanto, tanto coraggio.

Di lì a poco Agitu ci deve lasciare perché è arrivato il momento del parto e letteralmente lei corre dalle sue capre.

Entusiasta come una madre (e un padre) la sera ci manda una foto di due gemelline.

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L’Azienda di Agitu, “La capra felice” (e direi che nome non fu più indovinato vista la vita che conducono questi animali), realizza prodotti biologici, vende a chilometro zero e non effettua dunque spedizioni per quanto riguarda gli alimenti. Agi ci spiega che questo non sempre viene capito dalle persone a causa anche della mala abitudine, che ormai ci ha inculcato il sistema, di trovare qualsiasi prodotto ad ogni distanza ed a ogni stagione; ma per lei questi valori fanno parte della sua filosofia di vita e di conseguenza di quella della sua azienda.

Ha dato un nome a tutte le sue 130 caprette, le quali rispettano un ciclo di produzione naturale, ovvero ad ottobre smettono di lattare e vanno in asciutta. Quando poi non sono più in grado di farlo a causa dell’età, vengono regalate come animali da compagnia anziché venire mandate al macello.

Il consumatore è abituato a reperire le merci tutto l’anno sui banconi degli ipermercati e questo non rispetta i ritmi della natura. Per avere sempre i prodotti occorre intervenire sugli animali con gli ormoni e in questo modo una capra a 3 anni può essere già arrivata alla fine della sua vita produttiva.”

Le capre sono animali poliesteri: al cambio della luce scattano gli ormoni e, quindi, Agi introduce il maschio per la riproduzione. Naturalmente questo vuole dire sospendere la produzione di latte, yogurt e formaggi che riprende in primavera.

Per chi vuole vendere tutto l’anno è possibile “imbrogliare” il corso della natura, mettendo gli animali al buio e intervenire sul ciclo usando una spugna con degli ormoni.

Le capre sono animali intelligenti, si riesce ad interagire con loro, le distinguo per nome e conosco il loro carattere. Quando andiamo al pascolo cerco di lasciarle libere, si muovono perpendicolari evitando la salita e sembra incredibile ma quando sono le 17.00 una di loro si gira, trova la strada e andiamo a casa. Le tiene a bada il mio cane: …. non uso le campanelle, sono troppo sensibili al suono, pensate voi di dovervi muovere con un campanello nelle orecchie tutto il giorno …

Agitu inizia il suo progetto in Trentino in Val di Gresta, lavorando in un bar mezza giornata e passando l’altra mezza a gestire, da sola, 15 capre: giornate piene che prevedono la mungitura alle 4 del mattino e alla sera.

Ci dice:

Il Trentino mi piace, sono una montanara. Adis Abeba e’ a 2338 mt dal mare, qui ho trovato la mia seconda casa, quando vedo queste montagne mi si apre il cuore

(e a sentirla parlare così il cuore si apre anche a noi). 

Ad inizio giugno torniamo da lei e nel frattempo nella sua vita e nella sua azienda sono successe molte cose.

E’ stata raggiunta dalla stampa (interviste su La Stampa e Internazionale) e tv. Pif la riprende mentre svolge la sua attività e finisce su Raitre nella trasmissione “Caro Marziano”.

Agitu nel suo sito ha tutta la rassegna stampa di questi anni, dedicati a far crescere il suo sogno. Ci spiega che la puntata della trasmissione “Mela Verde” del 2015 che si è occupata della sua azienda viene riproposta tutte le estati e ogni volta registra il massimo degli ascolti.

Prosegue a raccontare che è stata ospite di Emma Bonino. A Roma è intervenuta nell’ambito dell’incontro dal titolo “Donne anche noi. Storie di fuga e riscatto” per celebrare l’8 marzo dando spazio alle storie di chi ha lottato per affermarsi nel nostro Paese e chi ancora lotta.

Cominciamo da qui: Agitu ci racconta di questa esperienza, del treno preso in giornata per Roma. Al suo arrivo la attendono una marea di giornalisti, il ministro degli Esteri, insomma, non proprio ciò che aveva immaginato.

Tant’è che ci confessa: “per un attimo ho pensato: oh oh qualcosa mi sfugge adesso scappo” e ci travolge con la sua risata. Prosegue:

Preso coraggio mi sono resa conto dell’opportunità: la conferenza era in diretta ed io ho approfittato per portare fuori la mia Africa, il tema del land grabbing (letteralmente: «accaparramento della terra» – accaparramento delle terre da parte delle multinazionali a scapito dei contadini locali) che mi ha portato lontano dalla mia casa, l’Etiopia, a causa della mia presa di posizione contro questa situazione. In Africa ho lavorato a diversi progetti con i pastori nomadi nell’ottica di creare un’agricoltura sostenibile di auto sostentamento.

Sono stata un’attivista nel mio Paese, cominciando le prime manifestazioni nel 2005; in 5 anni di lotta, all’interno di un gruppo formato da 27 persone, abbiamo creato una bella rete. Ma negli anni portare avanti una politica che contrasta il Governo si è fatto sempre più duro. Nel 2010 mi sono dovuta allontanare dal mio Paese; delle persone che formavano il nostro gruppo siamo sopravvissuti in 3: io e due giornalisti australiani.”

Ci racconta come l’uso scriteriato di pesticidi e insetticidi da parte delle multinazionali abbia moltiplicato i casi tumorali, di malformazioni e aborti in un Paese come l’Etiopia, dove non esiste nessun genere di assistenza sanitaria.

Il governo dell’Etiopia nasconde situazioni assurde da anni: i profughi tenuti prigionieri in Somalia e Sud Sudan, le proteste a fuoco contro manifestazioni disarmate di civili universitari e agricoltori, le torture, l’oscurazione della rete internet.

Agitu ha lo status di rifugiata nel nostro Paese dovuto alla persecuzione del Governo nei suoi confronti.

La mia, come quella di molte altre persone nella mia posizione, non è una storia di fuga desiderata e nel mio intervento durante la premiazione, approfittando della diretta, ho sollevato il punto per cui la collaborazione del governo italiano (ma non solo) con quello Etiope siano causa alla base della migrazione.

Ho parlato a ruota libera cercando di rendere il quadro il più ampio possibile, perché è guardando in questo modo le cose che possiamo interpretare la realtà di questi flussi migratori, non certo attenendoci al populismo che spesso ritroviamo nei canali che dovrebbero occuparsi di informazione“.

Il cosiddetto land grabbing è in sostanza un modo economico e remunerativo di accedere a nuove risorse naturali e di produrre cibo per alcuni Stati poveri di terre coltivabili, quali l’Arabia Saudita, o quelli densamente popolati come il Giappone o la Cina, che da tempo hanno cominciato a comprare ed affittare terreni all’estero per soddisfare il fabbisogno nazionale di cibo.

Tutto questo ha conseguenze pesantissime, soprattutto in Paesi come l’Africa, dove i governi consentono che gli abitanti delle terre cedute o spesso espropriate vengano costretti ad andarsene, se necessario con la forza. Lasciano abitazioni, campi e pascoli oppure vengono reinsediati in zone periferiche, prive di servizi e con infrastrutture inadatte alla vita civile. Possono considerarsi fortunati quindi gli africani che vengono assunti come braccianti e operai dalle imprese straniere, quando queste non favoriscono manodopera proveniente dal loro paese piuttosto che quella locale.

Si crea un circolo vizioso per cui non solo i Governi Africani non investono nel proprio Paese creando infrastrutture e indotto, ma collaborano alla distruzione dell’ autosostentamento di gran parte ei lori cittadini e della società stessa.

L’organizzazione non governativa internazionale Human Rights Watch e il Movimento di solidarietà per una nuova Etiopia sostengono, ad esempio, che tra il 2008 e il 2011 il governo di Addis Abeba ha affittato per periodi di 20, 30 o 99 anni già 3,5 milioni di ettari di foreste.

Un tema molto complesso, che non riguarda soltanto il fatto di destinare vaste estensioni di terra coltivabile a raccolti per l’esportazione, invece che a generi alimentari necessari e al mercato interno, ma implica anche che non ci siano ricavi convenienti utilizzati sul territorio.

Inoltre questa politica in Africa, un Paese colpito da scarsità stagionale e in certi casi permanente di generi alimentari di base, contribuisce a far lievitare i prezzi dei prodotti, avendo ripercussioni pesantissime sulle carestie che colpiscono gli abitanti.

Questo è il contesto che ha portato Agitu nuovamente qui in Italia. “Nuovamente” perché lei aveva già frequentato l’Università qui: prima a Roma, a 18 anni con una borsa di Studio, e poi in Trentino, dove ha deciso di tornare quando ha dovuto lasciare il suo Paese.

Il lavoro che Agi sta svolgendo qui in Trentino ha a che vedere con competenze sue e dei suoi avi (famiglia di pastori nomadi). Il suo lavoro di recupero e utilizzo di terreni abbandonati è in sostanza l’esatto contrario rispetto a ciò che combatteva in Africa, ovvero la privazione del diritto di lavorare la terra da parte dello Stato nei confronti dei cittadini.

  • Come percepisci la diffidenza nei confronti del diverso e come e’ stato il tuo impatto di donna nel mondo agricolo locale?

“Devi tirare fuori unghie denti per guadagnare il rispetto. Una volta che hai dimostrato di essere una persona veramente tosta, insieme al rispetto arriva anche il riconoscimento del tuo lavoro.”

  • Come hai costruito le tue competenze rispetto alla produzione dei formaggi?

“Le ho potute ampliare e rafforzare anche attraverso la rete dei Woofer (solitamente produttori certificati biologici). Avevo interesse verso la produzione di formaggi francesi e sono stata in Francia. Attraverso questo canale la collaborazione si attua in forma di scambio di lavoro, ma anche di insegnamento e di competenze. oltre a divulgare e condividere la quotidianità del lavoro in fattoria.”

Anche Agitu appartiene a questa rete e nel suo sito si trovano le informazioni in proposito.

L’apertura della sua azienda si concretizza anche attraverso alcuni progetti di stage con l’Istituto Agrario di San Michele che le permettono di accogliere in azienda gli studenti. Parliamo della dispersione scolastica e a questo proposito ci dice che ragazzi in apparenza poco dotati secondo gli standard della didattica, dopo due settimane non solo conoscono i nomi delle capre, ma anche le parentele.

Ci sono giornate aperte al pubblico in cui e’ possibile andare al pascolo con le sue capre e con Buba Car, un ragazzo del Gambia rifugiato in Trentino, che una volta terminato il suo percorso è stato scelto e introdotto in azienda da Agitu e da qualche mese lavora con lei.

Vengono anche organizzate giornate in cui i bambini arrivano in visita per fare il formaggio.

Agi è un vulcano di idee e mette a disposizione le sue competenze e la sua esperienza in altri progetti dedicati ai rifugiati: è stata invitata a Riace, dove ha potuto avere uno scambio con il Sindaco su quella che potrebbe essere un’idea aziendale da sviluppare lì.

Potete trovare i prodotti di Agitu ai mercati agricoli di Trento, Rovereto, Pergine, Bolzano, alla Biocesta del Gusto e nei Gruppi di acquisto solidale.

Chiudiamo l’intervista ad ottobre e ci sono ancora novità: Agitu ha appena realizzato una linea di creme a base di latte di capra non pastorizzato un procedimento in cui sta facendo da pioniera e che sviluppa una sorta di acido ialuronico naturale.

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Sarà presente ai mercatini di Natale di Levico Terme con questa linea e lo street food, una novità introdotta recentemente, un’occasione per assaggiare la sua tosella e lo yogurt di capra.

Ci congediamo con un ultimo incontro, in un pomeriggio di ottobre passato al pascolo con le capre felici: un’esperienza di affetto e tenerezza con questi animali, e incredibilmente rilassante. Grazie Agitu!

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